Von der Leidenschaft für Tiere und dem, was Leiden schafft für Tiere

Hallo Ihr Lieben,

in letzter Zeit dringt das Thema „vegetarische bzw. vegane Lebensweise“ immer häufiger aus unserem sozialen Umfeld zu uns. Zudem hat sich die Zahl der vegetarisch bzw. vegan lebenden Zeitgenossen unter unseren Freunden und Bekannten in den letzten Jahren gefühlt deutlich vergrößert.

Wow, Daniel, wie packend. Als nächstes erzählst Du uns, dass manche Deiner Freunde sich vor dem Frühstück, andere jedoch erst danach die Zähne putzen – und die Krönung: es gibt sogar welche, die tun es sowohl vor als auch nach dem Frühstück. Wahnsinn. Endlich ein Blog-Beitrag, der uns vor Spannung die Schweißperlen auf die Stirn treibt.

Ja, ich weiß. Vegan, vegetarisch, flexetarisch, pescetarisch – soll doch jeder hinsichtlich seiner Ernährungsgewohnheiten das tun, was er aus welchen Gründen auch immer für richtig und angemessen hält. Darüber gibt es wahrlich keine großen Worte zu verlieren und schon gar keinen Blog-Beitrag zu verfassen.

Oder vielleicht doch?

Zwar ist es nämlich durchaus so, dass die überwältigende Mehrheit unserer vegetarisch bzw. vegan lebenden Freunde und Bekannten es genau nach diesem Grundsatz handhabt – also ihre Ernährungsphilosophie in der Tat zu einer Sache der privaten Lebensführung macht und bestenfalls auf ausdrückliche Nachfrage darlegt, welche Erwägungen sie zu dieser Lebensführung gebracht haben. In einzelnen Fällen kommt es aber eben auch vor, dass man sich offenbar gedrängt fühlt, seine Mitmenschen im Rahmen eines unbändigen Sendungsbewusstseins zur eigenen Ernährungsphilosophie zu bekehren.

Klar, auch das ist ja irgendwo nachvollziehbar. Man hat vor nicht allzu langer Zeit eine Überzeugung gewonnen, die das eigene Weltbild und die daraus folgende Lebensführung fundamental verändert hat, und nun fühlt man sich berufen, den Rest der Welt so gut es geht für diese Lebensführung zu gewinnen. Im konkreten Fall, um den es mir hier geht, spricht der Erfolg dieser missionarischen Initiative in gewisser Weise denn auch für sich: nicht nur der Umstand, dass ich mich aufgrund dessen letztlich zur Abfassung dieses Blog-Beitrags inspiriert fühle. Es vergeht zudem kaum noch eine Mahlzeit im Familienkreise, bei der nicht früher oder später auf diese unüberhörbare Initiative Bezug genommen wird.

Ist das Etappenziel dieser Initiative damit also erreicht?

Eindringlich vs. aufdringlich

Sicher – dass die Frage nach dem Konsum tierischer Produkte in unser aller Bewusstsein gerückt wird, ist zweifellos ein gewollter Effekt der betreffenden Bekehrungsinitiative. Gleichwohl nehme ich in unserem sozialen Umfeld aber auch unverkennbar eine gewisse Kritik an der Form wahr, in der die wohl am ehesten als „veganistisch“ zu bezeichnende Überzeugungsarbeit bisweilen geleistet wird. Ich meine: wer will denn auch klaglos über sich ergehen lassen, wie sich andere lautstark in die eigene Lebensweise einmischen?

Und nicht nur das: in jüngster Zeit waren denn auch Fälle veganistischen Aktivismusses zu beobachten, in denen der Konsum tierischer Produkte regelrecht kriminalisiert wurde. So wurden die Konsumenten tierischen Fleischs in einem unlängst zu lesenden Facebook-Post auf der Seite eines der leidenschaftlichen Veganismus-Vorkämpfer unverblümt auf eine Stufe mit Sklaventreibern, Henkern oder gar Nazischärgen (!) gestellt.

Echt Leute, das ist schon ganz schön starker Tobak, zumal sich der konkrete Appell, auf den ich mich hier beziehe, an Kinder und Jugendliche gerichtet hat, die auch noch ausdrücklich dazu aufgerufen wurden, ihren eigenen Eltern keinen Glauben zu schenken, wenn sie anderslautende Positionen vertreten! Sorry, aber sowas ist keine einfache Überzeugungsarbeit mehr. Das ist schon eher Propaganda wenn nicht gar Verhetzung. Aber davon mal abgesehen: die Gleichsetzung von Fleischkonsum mit den großen Menschheitsverbrechen der Weltgeschichte verbietet sich schon alleine vor dem Hintergrund der damit einhergehenden Verharmlosung solch singulärer Extreme der totalen Menschenverachtung. Da wirkt es schon fast wie eine harmlose Posse, dass eine offenbar veganistisch beseelte Lehrkraft in der Schule meiner Kinder während des gemeinsamen Mittagessens in der Mensa zu einer Schweigeminute für die toten Tiere aufgerufen haben soll, deren Fleisch den Schülern gerade zur Hauptspeise serviert wurde.

Nicht falsch verstehen: ich zolle einer Überzeugungsarbeit, die sich dem Schutz anderer Lebewesen vor unterstellter Misshandlung verschrieben hat, grundsätzlich hohen Respekt. Aber ich zolle eben auch der Meinung Andersdenkender – vor allem aber der elterlichen Erziehungsverantwortung für ihre eigenen Kinder ebenso hohen Respekt. Und genau hier scheint mir das Problem dieser Vorgehensweise zu liegen: es gibt eben einen Unterschied zwischen gerechter – gerne auch leidenschaftlich vorgetragener – Überzeugungsarbeit und der achtlosen Intrusion in den Lebensbereich seiner Mitmenschen. Eindringlichkeit ist eben etwas anderes als Aufdringlichkeit.

Wer also den Schutz von Tieren vor Augen hat, sollte den Respekt vor seinen Mitmenschen deswegen nicht gleich außer Acht lassen. Außerdem unterminiert ein solch intrusives Vorgehen ja auch noch das eigene Ziel: fühlt man sich nämlich von diesem aggressiven Vorgehen erst einmal bedrängt, schaltet man ohnehin reflexartig auf Widerstand und Trotz. Für Verständnis werben geht jedenfalls anders.

Die eben beschriebene, höchst zweifelhafte Methodik, mit der hier die veganistische Mission bisweilen betrieben wird, sollte aber nicht als Rechtfertigung dafür herhalten, sich um die eigentliche Frage nach der ethischen Vertretbarkeit des Konsums tierischer Produkte herumzudrücken. Denn auch wenn die – wie ich finde – ungeschickte Herangehensweise der betreffenden Veganisten uns widersinniger Weise vom eigentlichen Thema ablenkt – am Ende des Tages muss jeder von uns diese Frage ergebnisoffen für sich beantworten:

Ist es mit unserer Ethik vereinbar, tierische Produkte zu nutzen?

Wir und das Tier

Um diese Frage zu ergründen, ist es, denke ich, zunächst einmal erforderlich zu verstehen, nach welcher Ethik wir üblicherweise beurteilen, ob wir anderen Individuen mit bestimmten Handlungsweisen Unrecht tun oder nicht. Plakativ gesagt: niemand hat ein ethisches Problem damit, einen Betonblock zu zersägen, aber so ziemlich jeder hätte ein Problem damit, einen lebendigen Menschen zu zersägen – zumal bei vollem Bewusstsein.

Das Handlungsaxiom, das hier zur Anwendung gelangt, hat schon Rabbi Hillel gemäß talmudischer Erzählung (Schabbat, 31a) als Antwort auf die Frage eines interessierten Nichtjuden formuliert, der die gesamte Torah erklärt haben wollte, solange er auf einem Bein stehen kann:

„Was du nicht willst, dass man dir tu‘ – das füg‘ auch keinem Anderen zu.“

Wir gehen also davon aus, dass andere Individuen im Wesentlichen dasselbe Empfinden von Leid und Schmerz haben, wie wir selbst. Und weil wir selbst nicht gerne Leid und Schmerz empfinden, haben wir demnach alles zu unterlassen, was anderen Leid oder Schmerz bereitet. Wenn wir also einen Mitmenschen zersägen, gehen wir davon aus, dass das extrem schmerzhaft und insofern leidvoll für ihn ist, weil wir wissen, dass es das für uns selbst wäre. Außerdem verstümmeln wir ihn dabei und bringen ihn insofern um ein gehöriges Maß an Lebensqualität, wenn wir ihn nicht sogar damit umbringen und somit eine unfreiwillige Verkürzung seiner Lebenszeit hervorrufen. Daher finden wir es verwerflich, andere Menschen zu zersägen. Einem Betonblock unterstellen wir indessen, dass er keinerlei Empfindungen hat, so dass es insoweit keinen Grund gibt, ihn nicht zu zersägen.

Also gut: unsere Mitmenschen empfinden Leid und Schmerz im Wesentlichen genauso,  wie wir es selbst täten, und Betonklötze tun es nicht. Wie aber steht es um Tiere?

Schon als Kinder haben wir dazu den Spruch gelernt:

„Quäle nie ein Tier zum Scherz, denn es fühlt wie du den Schmerz“

Wir nehmen damit intuitiv an, dass zumindest die Tiere, die üblicherweise betroffen sind, wenn wir vom Konsum tierischer Produkte reden – also Säugetiere, Vögel und Fische – Schmerz in einer Weise empfinden, die mit ähnlich leidvollen Primärerfahrungen einhergeht wie bei uns Menschen. Darauf deuten auch die wissenschaftlichen Erkenntnisse der letzten Jahrzehnte zunehmend hin, so dass wir zur Sicherheit besser mal davon ausgehen, dass unsere üblichen „Konsumtiere“ wirklich Schmerzen in einer Form empfinden, die mit dem menschlichen Schmerzerlebnis vergleichbar ist. Unser oben dargelegtes Handlungsaxiom, durch das wir aufgefordert sind, anderen zu ersparen, was wir selbst als unangenehm empfinden, muss daher – was physischen Schmerz anbelangt ­– auch für „Konsumtiere“ gelten: wir müssen alles daran setzen, dass wir Tieren keine Schmerzen zufügen.

Dennoch ist es außerordentlich wichtig, in diesem Zusammenhang festzuhalten, dass man das eigentliche Schmerzerlebnis eines Tieres nicht objektiv messen kann. Zwar können wir nämlich durchaus die Ausschüttung von Botenstoffen und die Aktivität von Neuronen bei Menschen und Tieren gleichermaßen messen und aus der Ähnlichkeit dieser physiologischen Schmerzreaktionen auf mutmaßlich vergleichbares Schmerzempfinden bei Tier und Mensch schließen. Aber ob und inwieweit die damit einhergehende Sinneserfahrung wirklich als leidvoll erlebt wird, kann uns nur das jeweils betroffene Individuum schildern – wenn es dazu in der Lage ist. Bei Tieren ist das in aller Regel jedoch gerade nicht der Fall.

Das klingt jetzt so, als müsse man vermuten, dass Tiere uns ihr Leid nur deshalb nicht schildern können, weil sie es nicht schlüssig ausdrücken können. Das ist aber nicht das, was ich damit meine. Ich frage mich vielmehr, ob es Tieren nicht grundsätzlich an den kognitiven Fähigkeiten mangelt, die nötig wären, um Sprache, wie wir sie kennen, überhaupt bilden und verstehen zu können. Und wenn dem so ist, müssen wir dann nicht auch annehmen, dass es Tieren daher an den notwendigen kognitiven Fähigkeiten zur Bildung gedanklicher Konzepte fehlt? Denn letztlich ist Denken Sprache und Sprache ist Denken. Wer also über keine kognitiven Sprachfähigkeiten verfügt, der dürfte auch nicht in der Form denken können, die wir Menschen für uns in Anspruch nehmen. Das heißt aber auch, dass der Gemütszustand unserer üblichen Nutztiere nicht von Erwartungen bestimmt werden kann, die sich aus abstrakten gedanklichen Konstruktionen wie „Glück“, „Erfüllung“, „Lebensqualität“ oder „Selbstfindung“ speisen. Demzufolge wären Tiere auch nicht in der Lage, darunter zu leiden, wenn ihnen kein „Glück“, keine „Erfüllung“, keine „Lebensqualität“ oder keine „Selbstfindung“ zuteil wird, weil sie diese Konzepte gar nicht erst erfassen können.

Weiden und Leiden

Worauf ich damit hinaus will?

Kehren wir nochmals zu obigem Gedankenspiel mit dem Zersägen anderer Menschen zurück. Neben dem eigentlichen unmittelbaren Schmerz haben wir dabei mindestens noch einen weiteren Aspekt thematisiert, der für die Klärung der Frage maßgebend sein muss, ob und inwieweit unser Handeln anderen Individuen Leid zufügt: die Einschränkung deren Lebensqualität – auch ohne unmittelbares physisches Schmerzerlebnis.

Gehen wir jetzt also mal gedanklich davon aus, dass wir unseren Tieren keine unmittelbaren physischen Schmerzen zufügen – welche andere Formen von Leid können Tiere darüber hinaus wohl empfinden?

Im modernen Strafvollzug werden Vergehen üblicherweise durch Geld- oder ansonsten durch Freiheitsstrafen geahndet. Das deutet darauf hin, dass wir Menschen insbesondere darunter leiden, wenn man uns materiellen Besitz oder aber das immaterielle Gut der Freiheit entzieht. Ist das für Tiere genauso?

Hier kommt meine obige Einlassung zum Thema „abstrakte Begriffsbildung“ ins Spiel. Da Tiere augenscheinlich nicht über die Fähigkeit zur Bildung sprachlicher Begriffe verfügen, muss bezweifelt werden, dass sie die Fähigkeit besitzen, abstrakte Konzepte wie „Eigentum“ und „Besitz“ zu erfassen. Klar, auch Tiere konkurrieren um Nahrungsquellen und streiten sich bisweilen um Territorien oder Beute. Aber das Konzept eines abstrakten materiellen Besitzanspruchs scheint mir doch etwas zu sein, was die Fähigkeit zur sprachlichen und damit gedanklichen Begriffsbildung voraussetzt, wozu unsere üblichen Nutztiere jedenfalls nicht in der Lage zu sein scheinen. Daher wäre ich nicht geneigt, beispielsweise einer Kuh zu unterstellen, sie würde darunter leiden, dass man ihr ihre Kuhglocke klaut.

Mit dem Freiheitsentzug mag das anders sein. Allerdings ist hier meines Erachtens zwischen der unmittelbaren Form von Freiheitsentzug – also der offensichtlichen physischen Einschränkung der natürlichen Bewegungsfreiheit – und der mittelbaren Form – also der Einschränkung der individuellen Entfaltungsfreiheit – zu unterscheiden. Wenn man uns Menschen in einen engen Raum einsperrt, empfinden wir die damit verbundene Einschränkung unserer physischen Bewegungsfreiheit als überwiegend leidvollen Entzug. Ob das in derselben Form für Tiere der Fall ist, hängt – denke ich – vor allem davon ab, ob der Mangel an Bewegungsfreiheit zu physischen Veränderungen führt, die das Tier entsprechend auf physischer Ebene wahrnehmen kann.

Klar: wenn man ein Huhn in so eine klassische Legebatteriebox quetscht oder ein junges Kalb in enge Einzelboxen ohne jede Bewegungsfreiheit, dann muss man wohl davon ausgehen, dass die Unfähigkeit, den natürlichen Bewegungsdrang auszuleben, zu manifesten körperlichen Veränderungen führt, die von den Tieren als solche wahrgenommen werden – und zwar auf unangenehme und insofern leidvolle Weise.

Die Annahme, dass Tiere eine Art übergeordneten Freiheitsdrang hätten, dessen mangelndes Ausleben zu Leid auf entsprechend übergeordneter mentaler Ebene führt, ist hingegen schwerer zu verifizieren. Wir Menschen leiden unter Freiheitsentzug im weiteren Sinne vor allem deshalb, weil wir eine Vorstellung davon haben, was wir dabei in der Welt draußen verpassen. Wir haben Erwartungen an unser Leben und eine Vorstellung von angemessener Lebensqualität.

Daran, dass man Hühnern oder Schafen derlei Erwartungshaltungen an ihr Leben unterstellen kann, habe ich indessen erhebliche Zweifel. Das passt meines Erachtens nicht zu deren Verhaltensweisen und es spricht – wie oben bereits mehrfach dargelegt – wohl kaum etwas dafür, dass sie überhaupt über die kognitiven Fähigkeiten verfügen, die nötig sind, um derart abstrakte Begriffe zu kennen. Es ist schwer vorstellbar, dass ein Schaf, welches Zeit seines Lebens in Ställen oder auf eingezäunten Weiden verbringt, dabei im Stillen von einem Leben in grenzenloser Freiheit auf immergrünen Feldern träumt.

Ein Indiz, dass dem tatsächlich so ist, findet sich möglicherweise im Verhalten menschlicher Kleinkinder. Auch sie haben anfangs nur sehr rudimentäre Grundbedürfnisse – essen, trinken, schlafen und Zuwendung. Erst mit dem Heranreifen ihrer kognitiven Fähigkeiten beginnen unsere Kinder, weitergehende Ansprüche ans Leben zu stellen. Diese Ansprüche scheinen somit aus zunehmender Erfahrung und der immer differenzierten Wahrnehmung der eigenen Umwelt erworben worden zu sein. Es spricht wenig dafür, dass bei Tieren ein vergleichbarer Prozess abläuft, denn Tiere sind im Gegensatz zu Menschen bereits kurz nach der Geburt quasi auf demselben kognitiven Niveau wie in ausgewachsenem Zustand.

Fazit: das Konzept des Entzugs eines übergeordneten Lebensglücks, der sich nicht in unmittelbar spürbaren physischen Reaktionen niederschlägt, dürfte etwas sein, das nicht zur potenziellen Erfahrungswelt unserer üblichen Nutztiere gehört. Will sagen: artgerecht gehaltene Tiere sind aus diesen Überlegungen heraus vermutlich nicht „unglücklicher“ als wildlebende Tiere.

Allerdings gehört zur artgerechten Haltung in diesem Sinne auch dazu, dass Tiere ihre unmittelbaren sozialen Bedürfnisse ausleben können. Man muss vermutlich davon ausgehen, dass gerade bei Säugetieren die anfängliche Fürsorge des Muttertiers für seine Nachkommen auch eine Art emotionale Komponente hat, so dass es ggf. auch für Tiere zu leidvollen Empfindungen kommt, wenn man Muttertiere allzu früh von ihren Jungen trennt. Ähnliches gilt für die „soziale Wärme“ gerade bei Herdentieren: es ist durchaus vorstellbar, dass gerade Herdentiere auch ohne erfahrungsgeprägte Erwartungshaltungen unter Vereinsamung leiden, wenn man sie von ihren Artgenossen isoliert.

Bei alledem muss man meines Erachtens jedoch aufpassen, dass man die vermeintlichen emotionalen Reaktionen der Tiere nicht allzu leichtfertig vermenschlicht. So entwickeln unsere Kleinkinder oft eine geradezu rührende Fürsorge für ihre leblosen Plüschtiere, weil sie ihnen menschengleiche Regungen unterstellen. Wir als Erwachsene sollten hingegen nicht unhinterfragt dasselbe mit lebenden Tieren machen. Wir können schlicht nicht wissen, was Tiere denken und fühlen, weil sie es uns nicht mitteilen können. Die für uns messbaren Neurotransmitter, Hormone und Nervenimpulse alleine sagen wenig bis nichts darüber aus, ob und inwieweit ein Tier sich selbst und sein Leben wirklich bewusst wahrnimmt und ob bzw. inwieweit es in ähnlicher Weise unter dem Entzug eines abstrakten Begriffs von Lebensglück leidet, wie wir Menschen.

Es dürfte kein Zufall sein, dass unsere bildlichen Darstellungen des „Bösen“ oft  klassische Merkmale von Raubtieren enthalten: gefletschte Reißzähne, ausgefahrene Krallen, glühende Schlitzaugen. Wir unterstellen also Raubtieren allzu leichtfertig eine „bösartige“ Natur, nur weil sie andere Tiere jagen und töten. Stülpen wir ihnen aber damit nicht in unzulässiger Weise menschliche Wertungskategorien über? Ähnliches gilt etwa für winselnde Hunde, die zugegebenermaßen mitleiderregend aussehen. Aber ist der winselnde Hund wirklich in der gleichen Weise traurig wie wir Menschen traurig sind, nur weil sein Winseln und seine Mimik bei uns entsprechende Assoziationen wecken? Woher wollen wir das wissen? Wie wollen wir das objektiv beurteilen?

Schlachten oder Achten?

Was schließen wir aus alledem?

Ganz einfach: es spricht aus all diesen Erwägungen heraus vieles dafür, dass eine artgerechte Tierhaltung, bei der die Tiere selbstverständlich keinem physischen Schmerz ausgesetzt sind und bei der auch ihre verhaltensbedingten Grundbedürfnisse berücksichtigt werden, ethisch vertretbar ist. Denn es gibt gute Gründe anzunehmen, dass den Tieren auf diese Weise kein subjektiv empfundenes Leid zugefügt wird. Genau diese Ethik würde wohl auch jeder Vegetarier vorbehaltslos mit mir teilen, denn er hat ja auch kein Problem damit, Eier und Milchprodukte von artgerecht gehaltenen Tieren zu konsumieren.

Reden wir aber nicht länger um den heißen Brei herum: wenn wir unser Steak auf dem Teller haben wollen, muss das Rindviech dran glauben. Punkt. Da gibt es nichts zu beschönigen. Um das Fleisch von Tieren zu essen oder ihre Haut als Leder zu verarbeiten, müssen wir Tiere schlichtweg töten (es sei denn, wir warteten immer erst, bis sie eines natürlichen Todes sterben und betätigten uns dann als Aasfresser. Aber so läuft es nun einmal in der Praxis nicht).

Es erhebt sich also die Frage, ob auch das Töten von Tieren im Sinne unserer hier entwickelten ethischen Grundsätze vertretbar ist. Diese Frage hängt wiederum entscheidend davon ab, ob das Schlachten von Tieren eine unzulässige Form der Zufügung von Leid darstellt oder nicht.

Lasst uns also zu Vergleichszwecken zunächst einmal die Gründe rekapitulieren, aus denen wir es gemeinhin (vollkommen zurecht) für unethisch halten, unsere Mitmenschen zu schlachten. Dazu würde mir vor allem folgendes einfallen:

  1. Das Töten eines anderen Menschen verursacht primäres Leid in Form von extremem Schmerz, wie er durch die für das Töten unerlässliche Körperverletzung verursacht wird. Zudem geht der erlebte Tötungsprozess ggf. auch mit extremem Leid in Form von Todesangst einher.
  2. Mit dem Töten eines Menschen raubt man ihm potenzielle Lebenszeit, in der er insbesondere Glück und Erfüllung hätte erfahren können.
  3. Der Tod eines Menschen ruft in seiner sozialen Umgebung Trauer und seelischen Schmerz über seinen Verlust hervor.
  4. Mit dem Töten eines anderen Menschen entzieht man ihm die freie Selbstbestimmung über sein Leben.

Es gibt sicher noch unzählige andere gute Gründe, aus denen wir es als höchst unethisch empfinden, andere Menschen zu töten. Jedenfalls gilt natürlich auch hier der Grundsatz, dass wir unseren Mitmenschen das zu ersparen haben, was wir an der Vorstellung, getötet zu werden, als leidvoll empfinden.

Wie ist das jetzt aber mit den Tieren?

Gehen wir dazu mal die obigen vier Punkte durch:

  1. Schmerz und Todesangst:

Passionierte Jäger hätten hier wohl eine klare Meinung: ein gezielter Kopfschuss im Morgengrauen und schon liegt das Reh von einem Moment auf den nächsten tot im Gestrüpp – und zwar noch bevor es den Schuss hören kann, mit dem es getötet wurde. Für Todesangst war definitiv keine Zeit, denn hätte es den Jäger auch nur gewittert, wäre es schneller weg gewesen, als er hätte abdrücken können. Und für das Empfinden von Schmerzen dürfte es in dem Sekundenbruchteil, in dem das Tier sein Bewusstsein durch den Einschlag des Projektils verloren hat, nicht gereicht haben.

Das klingt jetzt alles furchtbar makaber und pietätslos. Rein „technisch“ betrachtet ist es damit aber denkbar, dass man Tiere ohne Schmerzerlebnis und ohne Todesangst töten kann. Das ist bei den Tötungsmethoden in der industriellen Tierhaltung vermutlich weniger der Fall. Aber wenn es doch so wäre, könnte man Punkt 1 von der Liste der grundsätzlichen Vorbehalte gegen das Töten von Tieren streichen.

  1. Raub von potenziell glückserfüllter Lebenszeit:

Hier würde ich auf meine obigen Einlassungen Bezug nehmen und daher zumindest nachdrücklich in Frage stellen wollen, dass Tiere ein Konzept von Lebensglück und Erfüllung kennen, welches dem menschlichen auch nur nahe kommt. Hauptargument hierfür ist wiederum das Fehlen der kognitiven Fähigkeiten, die notwendig sind, um sprechen zu können. Das Denken in abstrakten Begriffen, zu denen eine Vorstellung vom Verlauf des eigenen Lebens zweifellos gehört, ist aller Wahrscheinlichkeit nach nicht möglich, wenn man nicht über ein Sprachzentrum verfügt. Unsere menschlichen Kleinkinder machen das eindrucksvoll vor (obwohl sie sogar über ein Sprachzentrum verfügen): es gibt keinen Anhaltspunkt dafür, dass wir einen Begriff vom Verlauf unseres Lebens haben, bevor wir sprechen können. Vermutlich aus diesem Grund haben wir auch keinerlei begriffliche Erinnerungen an unsere Frühkindheit.

  1. Trauer und Verlustschmerz im sozialen Umfeld:

Ob Heringe oder Hühner ihre Angehörigen vermissen, wenn sie eines Tages einfach nicht mehr da sind, vermag ich nicht qualifiziert zu beurteilen. Man kann sicher bestimmte Verhaltensweisen beobachten, die darauf hindeuten, dass die Tiere auf die dauerhafte Abwesenheit konkreter Artgenossen reagieren. Aber ob und inwieweit sie das als leidvoll empfinden, darf zumindest in Frage gestellt werden.

Bei Säugetieren könnte das anders sein, denn es gibt allemal eine starke Bindung zwischen Muttertieren und ihren Nachkommen. Trotzdem müssen wir auch hier aufpassen, dass wir ihnen nicht unhinterfragt unsere eigenen menschlichen Erfahrungen überstülpen. Kann gut sein, dass eine Kuh echtes, bewusstes Unglück empfindet, wenn man ihr das gerade geborene Kalb für immer wegnimmt. Kann aber auch sein, dass es nicht so ist. Die Kuh kann nicht darüber sprechen, also können wir es nicht beurteilen. Und ich bleibe dabei: wer kein Sprachzentrum im Gehirn hat, dürfte kaum in der Lage sein, abstrakte Begriffe wie „Familie“, „Generationen“ oder „Gesellschaft“ zu kennen.

Tatsache ist jedenfalls, dass man menschliche Säuglinge durchaus ihren Eltern wegnehmen und sie etwa in die Obhut von Adoptiveltern geben kann, ohne dass die Säuglinge erkennbar so darunter leiden würden wie ihre erwachsenen Eltern. Auch hier gilt also: ohne Sprache keine abstrakten Begriffe und ohne abstrakte Begriffe kein Leid aus Entzug derselben.

  1. Eingriff in die Selbstbestimmung:

Haben Tiere ein Recht auf Selbstbestimmung, das demjenigen gleichkommt, wie es in liberalistischen Gesellschaften für Menschen gefordert wird? Zumindest wenn man die Tiere in freier Wildbahn beobachtet, kann man das getrost verneinen. Der Gepard reißt die Antilope, weil er Hunger hat. Ihr etwaiges Recht auf freie Selbstbestimmung geht ihm dabei ganz offensichtlich am Allerwertesten vorbei.

Entbindet das uns Menschen jedoch davon, den Tieren ein Recht auf Selbstbestimmung zuzugestehen? Nun, Selbstbestimmung erfordert Mündigkeit und diese wiederum die Fähigkeit, abstrakte Begriffe wie „Gemeinschaft“, „Recht“ und „Moral“ zu erkennen und nach ihnen zu handeln. Dazu sind Tiere aufgrund ihrer kognitiven Einschränkungen schlichtweg nicht in der Lage. Sie könnten also gar nicht gleichwertiger Teil einer mündigen Gesellschaft werden, und gerade Herdentiere sind zudem schon von ihrer natürlichen Verhaltensprägung her ausgesprochene „Mitläufer“. Auch hier könnte der Vergleich mit unseren menschlichen Kleinkindern helfen: ihr Recht auf Selbstbestimmung wird ihrem gesetzlichen Vormund übertragen, solange sie nicht einen bestimmten Grad an mentaler Reife erlangt haben. Das heißt im Klartext, dass man sogar Kleinkindern von Menschen zunächst kein Recht auf Selbstbestimmung über ihr Leben zugesteht, weil sie die dafür nötigen abstrakten Begriffe nicht verstehen.

Bitte nicht falsch verstehen: natürlich berechtigt uns das nicht dazu, unsere unmündigen Kinder zu töten. Wohl aber machen wir das Recht auf Selbstbestimmung von der Mündigkeit des betreffenden Individuums abhängig, und die können wir unseren Tieren nicht in derselben Form attestieren, wie uns Menschen.

Fazit

Was heißt das jetzt für die Vorbehalte gegen das Töten von Tieren?

Ich würde sagen, man kann es so oder auch so sehen – und damit jedenfalls nicht eindeutig nur so, wie es die Veganisten sehen. Die Abfassung dieses Blog-Beitrags hat mir allemal dabei geholfen, die Frage nach der ethischen Vertretbarkeit der Nutzung  von Tieren differenziert zu sehen. Ich gestehe den Veganisten vorbehaltlos zu, dass es gute Gründe gibt, unter durchaus gerechtfertigten Annahmen das Töten von Tieren als unethisch einzustufen und insoweit abzulehnen. Ebenso plausibel scheint es mir aber auch zu sein, unter veränderten – jedoch nicht weniger gerechtfertigten – Annahmen die ethischen Vorbehalte gegen das Töten von Tieren zu entkräften.

Die Frage ist also eher, ob man hier lieber den vorsichtigen Ansatz fährt und insofern davon ausgeht, dass Tiere eine menschenähnliche Wahrnehmung ihrer Welt haben oder aber, ob man schon aufgrund des nicht vorhandenen Sprachzentrums bei Tieren von einer viel schlichteren Wahrnehmung ihrer Welt ausgehen muss, in der die Vorbehalte gegen das Töten von Tieren folgerichtig eher auf einer Stufe mit den Vorbehalten gegen das Töten von Pflanzen zu verorten wären. Denn eines ist mal klar: kein noch so fanatischer Veganist hat auch nur das geringste Problem damit, Pflanzen zu töten. Und zwar, weil wir davon ausgehen, dass weder ihnen noch ihren Angehörigen Leid oder Unrecht widerfährt, wenn wir sie töten.

Nebenbei bemerkt: der moderne landwirtschaftliche Pflanzenanbau kostet so oder so tagtäglich ungezählten Tieren das Leben – allen voran sogenannten „Schädlingen“, die wir massenweise zum Tode durch Vergiften verurteilen, um unsere pflanzliche Nahrung vor ihrem natürlichen Hunger zu schützen. Hinzu kommt, dass die aggressive Erschließung neuer Anbauflächen für unseren industriellen Pflanzenanbau ganzen Tierarten ihre Lebensgrundlage raubt und oft genug deren Aussterben zur Folge hat. Die Illusion, man könne sich ernähren, ohne dass Tiere dabei draufgehen, ist also nach meinem Empfinden ohnehin nur Wunschdenken. So betrachtet könnte man sogar argumentieren, dass die Konsumenten tierischen Fleisches in gewisser Weise ehrlicher sind als Vegetarier und Veganer, weil sie wenigstens offen dazu stehen, dass Tiere für ihre Ernährung dran glauben müssen. Aber ja, ich weiß schon: das ist ein ganz klein Wenig polemisch überspitzt…

Unterm Strich bleibt zu sagen, dass nach meiner Überzeugung hier keine Seite den Anspruch erheben kann, die Wahrheit für sich alleine gepachtet zu haben. Die Frage, ob Tieren dieselbe Ethik wie für Menschen oder doch eher dieselbe Ethik wie für Pflanzen zuteil werden sollte, hängt (abgesehen von der Vermeidung primären physischen Schmerzes) überwiegend davon ab, ob man Tieren ein ähnliches kognitives Begriffsbildungsvermögen unterstellt, wie wir Menschen es besitzen, oder eben nicht.

Ich persönlich trage Lederschuhe und esse Fleisch von Tieren. Im Augenblick kann ich mir dabei vorbehaltlos in den Spiegel sehen, obwohl ich zugeben muss, dass ich erst aufgrund des veganistischen Aktivismus in unserem sozialen Umfeld so wirklich angefangen habe, ernsthaft über die Forderung nach artgerechter Tierhaltung nachzudenken. Sollte ich mir eines Tages hingegen nicht mehr vorbehaltlos dabei in den Spiegel sehen können, werde ich mich natürlich gleich wieder ans Bloggen machen und Euch ausführlich die Erkenntnisse darlegen, die mich zu dieser neuen Haltungsänderung bewogen haben werden. Stay tuned…

Alles Liebe

Daniel

14 Gedanken zu „Von der Leidenschaft für Tiere und dem, was Leiden schafft für Tiere“

  1. Zu den Pflanzen:
    Gefühle im Sinne von Emotionen haben Pflanzen nicht. Reize aus der Umwelt nehmen sie schon wahr, fühlen sie also quasi und können entsprechend darauf reagieren. In Ermangelung eines Gehirns fühlen Pflanzen allerdings keinen Schmerz. Wenn man ihre Früchte pflückt wachsen immer neue und Pflanzen müssen auch geschnitten werden, um wieder zu wachsen und zu gedeihen.
    Und selbst wenn es so wäre, 90% der Pflanzen werden an die Nutztierhaltung verschwendet. Und gesamte Regenwälder und der Amazonas abgeholzte um die Tiere zu füttern, damit wir sie dann essen können. In Afrika würde niemand mehr hungern, würde dieses Getreide an Menschen gehen anstatt an die „Nutztiere“. Also würde man auch viele Pflanzen „retten“.
    Natürlich stört es die Kuh nicht, wenn man ihr die Glocke wegnimmt, weil sie eigentlich gar keine Glocke tragen sollte. Auch das hat der Mensch einfach so entschieden.
    Und dass die Tiere, nur weil sie unsere Sprache nicht sprechen können kein Leid empfinden, sorry, ist völliger Quatsch. Wir haben mit eigenen Augen gesehen wie die Mutter weint, dem kleinen Kälbchen hinterher rennt und muht 🙁
    Selbst wenn du es anzweifelst, alleine die Tatsache, dass es möglich ist, sollte uns davon abhalten das Risiko einzugehen anderen Wesen Leid zuzufügen. Und
    Tiere haben auf jeden Fall ein Empfinden für Lebensqualität. Auch empfinden sie sehr wohl Lebensglück, Erfüllung, Freude und Trauer. Das wir selbstjeder Hundebesitzer bestätigen können, wobei ja Kühe und Schweine noch intelligenter sein sollen und auch sehr soziale Wesen sind.
    Zu dem Vergleich mit Sklaverei etc. Es geht dabei nicht um die Identität der Opfer, die verglichen wird sondern um das zu was wir Menschen fähig sind!
    Schaue dir unbedingt Dr. Hershaft, Shoa Überlebender, an:
    https://youtu.be/wTh51d5oM_M

  2. Lieber Daniel,
    zunächst vielen Dank für Deinen umfangreichen Artikel. Er zeigt, dass Dir dieses Thema persönlich sehr wichtig ist und Du Dir Deine Gedanken gemacht hast. Ich gehe nun auch davon aus, dass Du den Artikel aus dem Grund verfasst hast, um vor Dir selbst und vielleicht auch vor anderen, Deinen derzeitigen Konsum tierischer Produkte moralisch zu rechtfertigen.

    Eine Deiner grundlegenden Thesen, ohne die Deine Argumentationskette wohl nicht in der Form aufrechterhalten werden kann, ist, dass Tieren die Fähigkeit zur Bildung gedanklicher Konzepte fehlt. Du folgerst dies aus der Beobachtung, dass sie nicht in der Lage sind, Sprache – wie wir sie kennen – bilden und verstehen zu können. Diese Grundannahme ist meiner Meinung nach in Frage zu stellen, er ist zutiefst anthropozentrisch, was vor allem durch den Zusatz „wie wir sie kennen“ deutlich wird.

    Was ist eigentlich Sprache? Du sprichst vom „Sprachzentrum“, welches nur der Spezies Mensch innewohnen soll. Die moderne Kognitionsbiologie zeigt heute jedoch eindeutig, dass kognitive Sprachvoraussetzungen nicht in einem „Zentrum“, sondern in verschiedenen trennbaren Komponenten beheimatet sind. Folgende Voraussetzungen für Sprache, also eine mehr oder weniger komplexe Form der Kommunikation und keinesfalls beschränkt auf Sprache „wie wir sie (bei Menschen) kennen“, sind u.a. zu nennen: Soziale Intelligenz, Imitation, Erkennung von Blickkontakt sowie die Fähigkeit eine Annahme in Bewusstseinsvorgängen in anderen Individuen vorzunehmen (die sog. Theory of Mind, TOM). Falls Du Dich hiermit näher beschäftigen möchtest, empfehle ich folgenden Artikel: https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0896627310001820

    Diese Voraussetzungen und zum Teil komplexe Sprachen mit eigener Synthax, eigenen Worten – beispielsweise situativ wechselnden Alarmrufen – finden sich keineswegs nur in Menschen, sondern in verschiedensten Spezies: Primaten, Vögeln, Nagetieren…um nur einige zu nennen (Pflanzen sind übrigens nicht dabei). Schweine, eine der am schrecklichsten behandelten Tiere auf unserem Planeten, sind in der Lage sich im Spiegel zu erkennen und besitzen die Fähigkeit sich mittels Sprache zu verständigen (mehr als 20 Laute konnten von Wissenschaftlern bereits identifiziert werden und sie hören auf „Namen“).

    Was ich damit vor allem sagen will ist folgendes: Wir können nicht von UNSERER Fähigkeit eine bestimmte Sprache zu verstehen oder als „uns bekannt“ einzuordnen darauf rückschließen, ob es sich um eine Form der Kommunikation / Sprache handelt. Noch weniger können wir darauf zurückschließen, was dies für die Bildung gedanklicher Konzepte bedeutet. Die Khoisansprachen im südlichen Afrika beruhen auf Klicklauten, eine für mich ganz und gar „unbekannte“ Art der Kommunikation, jedoch würde ich aus meiner Unfähigkeit diese Sprache zu verstehen niemals rückschließen, dass diese Menschen in irgendeiner Form moralisch weniger berücksichtigt werden sollten.

    Hier liegt genau der Knackpunkt: Es gibt nicht „DEN“ Unterschied zwischen allen Menschen und allen nicht-menschlichen Tieren. Diese eine Fähigkeit, die alle Menschen besitzen und kein einziges nicht-menschliches Tier. Ganz sicher nicht die Sprache und auch sonst lässt sich diese Fähigkeit nicht finden. Am Ende kommt es immer wieder auf reinen Speziesismus zurück. Das von Dir genannte Kleinkind hat zwar keine höher entwickelten kognitiven Fähigkeiten als ein Schwein, dennoch erfährt es eine signifikant umfangreichere moralische Berücksichtigung, einfach weil es zur Spezies Mensch gehört. Ein Schwein besitzt auch höher entwickelte kognitive Fähigkeiten als ein Hund, dennoch berücksichtigen wir in der westlichen Welt die Bedürfnisse von Hunden wesentlich umfangreicher als die von Schweinen. Egal welche Fähigkeit oder Eigenschaft wir herauspicken: Es wird immer irgendeinen Menschen geben, der irgendeinem Tier in dieser Fähigkeit unterlegen ist oder diese Eigenschaft in geringerer Ausprägung vorzuweisen hat und dennoch berücksichtigen wir die Bedürfnisse des Menschen signifikant umfangreicher.

    Wir müssen endlich aufhören die Welt nur aus unserem Blickwinkel zu sehen. Für jedes Tier ist die eigene Form der Wahrnehmung die einzig reale und „umfangreichste“. Du sprichst davon, dass eine nicht menschenähnliche Wahrnehmung „schlichter“ sei und das Töten von Tieren daher „folgerichtig“ eher auf einer Stufe mit dem Töten von Pflanzen zu sehen sei. Nicht nur, dass Du hier unzählige Nuancen verschiedener Formen der Wahrnehmung einfach ignorierst, Du degradierst hierbei ALLE anderen Formen der Wahrnehmung, außer die „menschliche“ zu nicht vorhanden. Was ist denn die „menschliche Wahrnehmung“? Hat ein von Geburt an taubstummer Mensch die gleiche Wahrnehmung wie ein von Geburt an blinder Mensch? Haben beide Gruppen die gleiche Form der Wahrnehmung wie ein geistig behinderter Mensch oder ein dementer Mensch? Nehmen wir mal an ein Mensch ist von Geburt an taubstumm UND blind…er wird kaum eine Sprache lernen können und dennoch wird er kommunizieren, Zuneigung und Nähe empfinden, Schmerz empfinden, Freude an bestimmten Tätigkeiten haben, sich vielleicht sogar liebevoll um seinen Nachwuchs kümmern. Trauer um den Verlust eines geliebten Gefährten verspüren, Angst haben…all das ist absolut unabhängig von Sprachen oder „menschenähnlicher Wahrnehmung“.

    Nur weil wir die Bedürfnisse, Gefühle und Wahrnehmung anderer Spezies vielleicht nicht nachvollziehen können (bzw. wollen) oder deren Sprache nicht verstehen können (bzw. wollen), sind sie für das Individuum nicht weniger real oder weniger wichtig. Für die moralische Berücksichtigung ist es unerheblich, welchen Wert ein Leben für ANDERE hat, sondern ausschließlich welchen Wert dieses Leben für das INDIVIDUUM hat.

    Ich bin mir sicher, dass wir im Grunde dieselben Werte teilen, daher habe ich mir auch recht viel Zeit genommen, einige Deiner Punkte aufzugreifen und zu hinterfragen. Längst konnte ich nicht alles adressieren, aber wenn Du möchtest, können wir das gerne in einem persönlichen Gespräch nachholen. Sehr gerne möchte ich Dich daher zu einem unserer Events, den sog. Cube of Truth einladen. Wir sind 4x im Monat an verschiedenen Plätzen in Frankfurt und Du bist immer willkommen.

    Liebe Grüße
    Christoph

    1. Lieber Christoph,

      vielen Dank für Deinen ebenso umfangreichen wie gedankenvollen Kommentar. Genauso habe ich mir das gewünscht: eine ernsthafte, sachliche Auseinandersetzung mit den Überlegungen, die ich in meinem Beitrag angestellt habe, anstatt eines simplen Kolportierens weltanschaulicher Überzeugungen.

      Nein, ich habe den Beitrag nicht verfasst, um mich für irgendetwas zu rechtfertigen. Ich habe ihn vor allem verfasst, weil meine Familie, fast alle meine Freunde und fast alle meine Bekannten pauschal von Seiten manch militanten Veganistens öffentlich für ihr naturgegebenes Essverhalten als Gewaltverbrecher und sogar als Mörder auf dem Niveau von Nazischärgen diffamiert werden. So etwas kann und will ich nicht unkommentiert lassen. Ich verstehe nicht, wieso man seine veganen Überzeugungen nicht mit eben jener Friedfertigkeit und Achtung vor seinen Mitmenschen vertreten kann, die man von genau diesen Mitmenschen gegenüber Tieren einfordert.

      Nach ersten Überlegungen bin ich dabei zur Frage gelangt, auf welcher Basis man auf die Idee kommen kann, Tierhaltung und -schlachtung mit Gewaltverbrechen gegen Menschen gleichzusetzen. Das wiederum hat mich zu der Frage geführt, welche ethischen Prinzipien bei der Bewertung von Vergehen gegen Menschen zum Tragen kommen und ob dieselben Prinzipien – wie von den veganistischen Anklägern unterstellt – auch auf Tiere anwendbar sind.

      Dabei bin ich auf ein paar Einsichten gestoßen, wie zum Beispiel diejenige, dass wir unser eigenes Überleben so oder so nur durch die Nahrungsaufnahme auf Kosten anderer Lebewesen sichern können. Jedenfalls sind mir noch keine Verfahren bekannt, wie man unseren Ernährungsbedarf direkt aus anorganischen Substanzen decken kann. Das kommt aber vielleicht noch, wenn sich irgendwann eine „anorganistische“ Bewegung formiert, die selbst eingefleischte Veganer (diese Formulierung lasse ich mir patentieren…) kriminalisiert, weil sie egoistischer Weise tonnenweise Pflanzen töten, um ihr eigenes Leben zu erhalten.

      Dass wir also andere Lebewesen töten, um uns selbst zu ernähren, ist damit erst einmal Common Sense, den wir alle klaglos hinnehmen. Bleibt die Frage, ob und inwieweit dieses Töten auf einer Stufe mit vergleichbaren Gewaltverbrechen an Menschen zu sehen ist. Bei Pflanzen würden wir wohl alle sagen: nein, denn sie leiden ja nicht, wenn wir ihnen die Früchte wegnehmen, wenn wir sie zerreißen, zermalmen, kochen, häckseln, mahlen oder was auch immer. Jedenfalls glauben wir, gute Gründe zu haben, von genau diesem Umstand ausgehen zu dürfen. Der Verweis darauf, dass es ihnen an Hirn und Nerven mangelt, kam ja sogar von berufener Seite als Kommentar zu meinem Beitrag.

      Ich will das auch gar nicht in Abrede stellen. Natürlich glaube ich auch nicht, dass Pflanzen irgendein Problem damit haben, was wir alles mit ihnen machen, um sie für uns als Nahrung zu verwenden. Aber am Ende ist und bleibt es eine Frage des Glaubens. Ich gebe unumwunden zu, dass all jenes, was wir an sachlichen Argumenten aufbringen können, sicherlich vehement gegen die Annahme spricht, Pflanzen würden unter unseren alltäglichen Verstümmelungsmaßnahmen leiden.

      Die Frage ist allerdings: woher wissen wir, dass das nicht auch bei Tieren so ist. Daher habe ich angefangen, mir über das Gedanken zu machen, was wir über das Leid von Tieren objektiv wissen können und das, was wir aufgrund unserer möglicherweise allzu vermenschlichenden Empathie in die Äußerungen von Tieren hineininterpretieren. Ja, ich weiß: man kann Nervenimpulse, die Ausschüttungen von Neurotransmittern, Hormonspiegel, Gehirnaktivitäten und vieles mehr bei Tieren messen und sie mit den entsprechenden Vorgängen bei Menschen vergleichen. Aber auch das beantwortet nicht die Frage, was das Tier wirklich subjektiv dabei erlebt, denn das könnte uns nur das Tier selbst erzählen.

      Dass Tiere brüllen, schreien, quieken oder winseln mag für uns Menschen mitleidserregend klingen, weil wir es mit entsprechenden Äußerungen von Menschen gleichsetzen und dem Tier unterstellen, die Äußerung geht bei ihm mit demselben Erleben einher, wie wir es hätten, wenn wir uns entsprechend äußern würden. Aber woher wollen wir das so genau wissen? Wir Menschen können uns gegenseitig unsere Empfindungen beschrieben, weil wir dafür Begriffe bilden können, die wir auf verschiedenen Wegen kommunizieren können: Schrift, Gesten, Verbalisierung. Von Tieren sind mir derartige Fähigkeiten nicht bekannt (bei Primaten muss man das sicher etwas differenzierter sehen, aber die essen wir ja auch nicht – also ich jedenfalls nicht und auch keiner, den ich kenne).

      Das alles hat mich zu der Frage geführt, inwieweit wir annehmen können oder vielleicht auch müssen, dass Tiere sich und ihre Umwelt in einer Weise wahrnehmen, die mit uns Menschen vergleichbar ist. Damit meine ich also nicht Primärempfindungen wie Hunger, Durst, Sexualtrieb und physische Schmerzen, sondern Empfindungen, die auf dem Abgleich der momentanen Situation mit einer kognitiven Vorstellung von einer wünschenswerten Situation beruhen. Haben Tiere einen Begriff von Freiheit? Haben Tiere einen Begriff von Familienzugehörigkeit? Haben Tiere ein Gewissen? Machen sich Tiere Vorwürfe, wenn sie panisch vor dem angreifenden Wolf davonlaufen und dabei versehentlich ein Menschenkind zu Tode trampeln? Können Tiere lieben und/oder hassen?

      All das sind Fragen, die für mich maßgebend dafür sind, ob man annehmen muss, dass Tiere unter Situationen leiden, unter den wir Menschen leiden würden. Also etwa: Freiheitsentzug, Trennung von Angehörigen, Selbstvorwürfe wegen moralischen Versagens, Abweisung und Ausgrenzung durch andere Tiere. Setzt diese Form des Leidens nicht ein Maß an Abstraktionsfähigkeit voraus, für dessen Vorhandensein den Tieren die nötige kognitive Leistungsfähigkeit ihrer Gehirne fehlt?

      Meine Überlegungen haben mich dann zu den verschiedenen Entwicklungsstadien geführt, die wir Menschen im Laufe unseres Lebens durchmachen. Sie weisen ja bekanntermaßen erstaunliche Ähnlichkeiten mit dem Verlauf der Evolutionsgeschichte auf: erst Einzeller, dann fischartiges Wesen mit Kiemen, dann lurchenartiges Wesen bis hin zum Säugling, der erst kriecht, dann auf allen Vieren unterwegs ist und schließlich zum Zweibeiner wird. Man kann also mal annehmen, dass auch die kognitive Entwicklung eines Menschen die Evolutionsstadien im Schnelldurchlauf wiedergibt. Unter dieser Betrachtungsweise wären Tiere also auf einem kognitiven Level zu sehen, der unseren Kindern in den ersten ein bis zwei Lebensjahren entspricht.

      Also habe ich mir Gedanken darüber gemacht, wie unsere Kleinstkinder in betreffendem Alter ihre Welt so wahrnehmen. Die Tatsache, dass wir einen Haufen Erziehungsarbeit leisten müssen, um ihnen mühsam beizubringen, auf andere Menschen Rücksicht zu nehmen, sich ins soziale Gefüge einzufinden und ihre Primärbedürfnisse auch mal hintenan zu stellen – das alles deutet für mich darauf hin, dass wir in diesem frühkindlichen Stadium keine Vorstellung von all diesen sozialen Aspekten haben. Es kann sich ja auch niemand von uns begrifflich an irgendetwas erinnern, was er in den entsprechenden Jahren erlebt hat. Das dürfte damit zusammenhängen, dass wir diese Erlebnisse in der Frühkindheit nicht begrifflich benennen konnten (und damit auch nicht gedanklich) und sie somit keine Bedeutungsrelevanz für uns hatten.

      Und all das hat mich dann zu der Frage geführt, ob es nicht sein kann, dass auch Tiere ihre Welt nicht sehr viel anders erleben als unsere Kleinkinder. Und wenn dem so wäre, kann schwerlich davon ausgegangen werden, dass sie unter den obengenannten Sekundärempfindungen leiden würden, weil sie keinen Begriff von den zugehörigen Referenzsituationen haben. Dann wäre das Leid von Tieren weitgehend auf die obengenannten Primärempfindungen beschränkt. Und wenn wir ihnen die Quellen für primäres Leid nehmen könnten, würden sie unter alldem, was wir ihnen antun, um sie zu essen, praktisch nicht mehr leiden, als es unsere Pflanzen tun. Dann kann man mit derselben Logik das Essen von Tieren als unproblematisch betrachten, mit der man das Essen von Pflanzen bereitwillig als unproblematisch betrachtet.

      Das war alles, worauf ich hinweisen wollte. Die reißerischen Bilder und Videos von Tierverstümmelungen und -misshandlungen, mit denen die veganistische Mission so gerne betrieben wird, haben nur so viel Aussagekraft wie unsere Sicherheit darüber, dass Tiere all jene Handlungen als ebenso leidvoll empfinden, wie wir Menschen es tun würden – mal ganz abgesehen davon, dass ich eine tiefgründende Skepsis gegenüber propagandistisch eingesetztem Medienmaterial habe. Wir kennen genügend Reportagen über perfide Zusammenschnitte von Situationen, die nichts miteinander zu tun haben. Kaum etwas kann unsere Emotionen so in Wallung bringen wie Bilder und Videos und daher bin ich gegenüber kaum etwas so misstrauisch, wie gegenüber dem propagandistischen Einsatz dieser Medien.

      Ob man das Essen von Tieren für richtig hält oder nicht, muss am Ende jeder für sich entscheiden. Ich hatte nur das Bedürfnis, möglichst sachlich und entsprechend emotionslos darzulegen, welche Fragestellungen für diese Entscheidung maßgebend sein können und vielleicht auch sollten.

      In einem Punkt muss ich Dir vehement widersprechen: wir Menschen können die Welt gerade nur aus unserem Blickwinkel sehen. Mein Credo ist ja gerade, dass es denkgesetzlich unmöglich ist, die Welt aus dem Blickwinkel eines nichtmenschlichen Wesens zu sehen. Wir können ja nicht einmal erahnen, wie etwa ein schwer demenzkranker Mensch seine Welt wahrnimmt. Wieviel weniger können wir ermessen, wie ein Tier, eine Pflanze und vielleicht sogar ein lebloser Gegenstand die Welt sieht? Und ob ein Individuum, das sich uns diesbezüglich nicht verständlich machen kann, überhaupt irgendetwas als real empfindet, können wir demnach auch nicht wissen. Wir können Weltsichten nur auf Basis von Kommunikation austauschen. Wer keine Sprache hat, kann uns nicht sagen, wie er die Welt sieht. Und er kann uns auch nicht sagen, welchen Wert sein Leben für ihn hat. Wenn man Deine Logik zu Ende denkt, dürfte man nämlich auf keinen Fall Pflanzen verstümmeln und töten, denn wie könnten wir uns dann anmaßen zu beurteilen, welchen Wert die Pflanze ihrem Leben beimisst?

      Nein, lieber Christoph, da werden wir uns zumindest auf absehbare Zeit im Reich der Spekulation bewegen und dieses eignet sich nur sehr eingeschränkt für die Bestimmung unserer ethischen Grundsätze. Wir sind es, die die Verantwortung für diese Welt an sich gezogen haben und daher sind wir es auch, die sich über die dafür angemessenen ethischen Maßstäbe Gedanken machen müssen. Grundlage dafür kann meines Erachtens nur sein, wie wir selbst die Dinge wahrnehmen und beurteilen, denn alles andere können wir schlicht nicht wissen.

      Alles Liebe

      Daniel

      1. Lieber Daniel,

        (hiermit gehe ich auf deinen ersten Kommentar auf Christophs Kommentar ein, nicht auf den gesamten Blogpost.)

        ich würde Dir zunächst einmal gerne erklären, warum „man seine veganen Überzeugungen nicht mit eben jener Friedfertigkeit und Achtung vor seinen Mitmenschen vertreten kann, die man von genau diesen Mitmenschen gegenüber Tieren einfordert.“
        Ich strebe nicht an, dich persönlich davon zu überzeugen, sondern möchte Dir nur helfen, dieses Verhalten aus einer anderen Perspektive zu verstehen und daher besser nachvollziehen zu können. Ob du den Überzeugungen der anderen Partei zustimmst oder nicht, ist dabei völlig irrelevant, da deren Verhaltensmotive nunmal in eben dieser Überzeugung wurzeln, sei diese wahr oder nicht.
        Die meisten veganen Menschen sind vollkommen davon überzeugt, dass Tiere im selben Ausmaß leiden können, wie wir Menschen. Und, dass dieses Leiden der Tiere völlig ungerechtfertigt und unnötig ist, da es der Umwelt wie auch unserer Gesundheit schadet. Vegane Menschen fordern von ihren Mitmenschen nicht mehr und nicht weniger, als Tieren mit Mitgefühl und Wertschätzung gegenüber zu treten und aufzuhören, sie in irgendeiner Art und Weise auszubeuten – Sie also weder zu schlachten, zu verletzen, einzusperren, zu essen, zu tragen, und so weiter. Ich würde so weit gehen, zu behaupten, dass die meisten veganen Menschen diese Überzeugungen auch vor ihren Mitmenschen vertreten und diese weder schlachten, noch häuten.
        Wir fordern Empathie und – da stimme ich dir zu – Empathie ist meistens der richtige Weg dorthin. Auf dieser Annahme bauen beispielsweise die sogenannten „Cube of Truths“ auf, die Christoph bereits erwähnt hat. Dort zeigen wir Aufnahmen mit Standardpraktiken in verschiedensten Nutztierindustrien und führen respektvolle Unterhaltungen mit Menschen, die emotional reagieren oder interessiert sind. Und die meisten von uns sind sehr verständnisvoll, da niemand von uns vegan geboren wurde, und wir – unwissentlich – genau die gleichen Entscheidungen getroffen haben, wie diese Passanten es zu diesem Zeitpunkt noch tun. Wo das Verständnis jedoch meistens aufhört, ist, wenn Menschen sich über das gesamte Spektrum der Idee des Veganismus bewusst, über alle ethischen, gesundheitlichen und ökologischen Beweggründe aufgeklärt sind, theoretisch die Ressourcen und Möglichkeiten besitzen, um vegan zu leben, und sich trotzdem bewusst dagegen entscheiden.
        Für uns wirkt das so, als stünde jemand vor einem Tisch, auf dem ein Obstkorb und ein junges Küken stehen, und obwohl man sich einen Apfel nehmen und satt werden könnte, schlitzt man dem Küken die Kehle durch. Solche Entscheidungen und Handlungen kommen uns völlig irrational, brutal und ungerechtfertigt vor und widersprechen tiefliegenden Werten. Und natürlich wird man dann selbst schnell emotional und irrational. Jeder von uns denkt jeden Abend vor dem Einschlafen an die Millionen Tiere die an diesem Tag leiden und sterben mussten – Und die Menschen, die uns wichtig sind, nehmen an diesem Blutbad teil. Wir denken an die Millionen Menschen, die jährlich an Herzkrankheiten sterben, obwohl die meisten von ihnen nachweislich mit einer Ernährungsumstellung hätten gerettet werden können. Wir denken an das Klima, den Regenwald, die hungernden Kinder, die Nahrung anbauen, die dann an unsere Nutztiere verfüttert wird.
        Ist es wirklich so schwer nachzuvollziehen, dass man da emotional wird und andere so schnell wie möglich aufklären möchte? Es geht um Milliarden an Leben, es geht um die Zukunft des Planeten und es ist – wie gesagt – egal, ob Du zustimmst oder nicht, denn für uns fühlt es sich so an. Wir wünschten nichts mehr, als dass wir all diese Dinge früher erfahren hätten, weil die eigenen Schuldgefühle unerträglich sind. Natürlich hoffen wir also, anderen Menschen diese Gewissensbisse zu ersparen.
        Wir haben herausgefunden, dass wir jahrelang unseren Werten völlig entgegengesetzt gelebt haben und müssen zusätzlich noch feststellen, dass gerade die Menschen, die unsere fundamentalsten Werte teilen sollten, nicht mit demselben Entsetzen auf all das reagieren, das unser Leben so nachhaltig geprägt hat. Wenn wir unsere Freunde sehen, wie sie Tiere essen, sehen wir jemanden auf ein lebendiges Tier einstechen, sehen wir Sägen auf Regenwälder zulaufen und sehen Cholesterin und Fette auf ihrem Weg zu den Arterien – Natürlich greifen wir ein! Natürlich wollen wir dazwischen gehen!
        Es tut mir leid, dass du dich davon so gestört und angegriffen fühlst, aber wenn du unsere Perspektive versuchst einzunehmen, ist unser Verhalten und Handeln sicher relativ nachvollziehbar!

        „(…) zur Frage gelangt, auf welcher Basis man auf die Idee kommen kann, Tierhaltung und -schlachtung mit Gewaltverbrechen gegen Menschen gleichzusetzen.“
        Vergleichen und Gleichsetzung ist nicht das Gleiche!
        Aber die Idee, dass Gewaltverbrechen an Tieren mit Gewaltverbrechen an Menschen zu vergleichen ist, stammt nicht vom Veganismus. Es ist ein anerkanntes erstes Zeichen von Psychopathie, wenn man im Kindes- oder Jugendalter Tiere quält oder tötet, da Gewalt zu Tieren oft zu Gewalt gegenüber Menschen führt! Es gibt zahlreiche Studien, die zeigen, dass regelmäßige Gewalt gegenüber Tieren auch zu menschlicher Gewalt führt. Und, dass Schlachthäuser sogar die Kriminalitätsrate in der gesamten Umgebung statistisch relevant erhöhen, dass Schlachthaus-Arbeiter gewalttätig gegenüber deren Familien werden und posttraumatische Belastungsstörungen entwickeln.
        Man kam auf die Idee, Tierhaltung und Gewaltverbrechen gegen Menschen zu vergleichen, da der Holocaust beispielsweise von ehemaligen Schlachtern und dem Leiter eines Schlachthauses organisiert und durchgeführt wurde und dieselben Praktiken und Methoden angewandt wurden. Das Argument ist also, dass die Menschen in diesem Kontext so behandelt wurden wie die Tiere – Nicht anders herum, dass Tiere heutzutage so behandelt werden, wie die Menschen damals. Aber nicht jeder Veganer befürwortet den Holocaust-Vergleich.
        Die Vergleiche kommen auch daher, dass grundsätzlich die selben Rechtfertigungen vorliegen.
        Warum vergewaltigen manche Menschen?
        Weil es ihnen Vergnügen bringt, sie mögen es einfach.
        Warum essen manche Menschen Fleisch?
        Weil es ihnen Vergnügen bringt, sie mögen es einfach.
        Warum haben wir dunkelhäutige Menschen versklavt?
        „Sie sind dümmer als wir und weniger Wert, da sie einer uns unterlegenen Rasse angehören!“
        Warum beuten wir nicht-menschliche Tiere aus und nutzen sie?
        „Sie sind dümmer als wir und weniger wert, da sie einer uns unterlegenen Spezies angehören.“
        Warum haben wir an behinderten Menschen experimentiert?
        „Sie können doch weder denken, noch fühlen!“
        Warum experimentieren wir an nicht-menschlichen Tieren?
        „Sie können doch weder denken, noch fühlen!“
        Diese Überlegungen setzen Tierhaltung nicht mit menschlicher Vergewaltigung und Versklavung gleich, bieten jedoch eine Basis zum Vergleichen, da eine Variable – die Rechtfertigung – dieselbe ist.

        „Die Frage ist allerdings: woher wissen wir, dass das nicht auch bei Tieren so ist.“
        Wir wissen es nicht. Und wir werden es nie wissen. Genauso wenig, wie Du jemals wissen wirst, ob ich wirklich leiden kann, oder ob mein Überlebensinstinkt nur Impulse ausübt ohne, dass meine Seele fühlt. Genauso wenig, wie wir je wissen werden, was Gefühle und Leiden eigentlich sind, ob wir wirklich tiefgründig empfinden können und wo all das kommt. Darüber zu diskutieren ist einfach unsinnig. Im Laufe der Zeit sind wir aber letztendlich immer zu dem Schluss gekommen, dass alles mit einem Gesicht und einer Mutter genauso leidet, wie wir es selbst zu tun scheinen. Wissen werden wir es nie. Aber wissenschaftlich gesehen spricht alles dafür.
        Wir haben genauso ein zentrales Nervensystem, ein Gehirn und Hormonausschüttungen und könnten theoretisch genauso nicht wirklich leiden, sondern nur ein leerer Körper mit Impulsen und Instinkten sein. Da aber bei uns alles biologische und chemische zu wahrgenommenem Leid führt, ist anzunehmen, dass Tiere, die in diesem Kontext den exakt selben biologischen und chemischen Mechanismen unterliegen, das Leid genauso wahrnehmen, wie wir es tun.
        Es tut mir leid, aber das zu bestreiten grenzt für mich an Krankhaftigkeit und ist eine Überzeugung, die dazu geführt hat, dass verschiedenste, unschuldige und leidensfähige Individuen (Frauen, behinderte und schwarze Menschen, Kinder, …) jahrhundertelang unterdrückt und misshandelt wurden. Niemand hat das Recht, die Leidensfähigkeit anderer infrage zu stellen. Und nicht-menschliche Tiere sind solche andere, denn wir sind auch Tiere!! Wir sind keine Pflanzen. Wir sind Tiere.
        Wir wissen nicht, ob Tiere vielleicht gar nicht leiden können. Aber, wir können auch nicht sicher sein, ob sie vielleicht doch leiden können. Und nur auf der Annahme beruhend, dass Tiere EVENTUELL nicht leidensfähig seinen KÖNNTEN, deren Leid milliardenfach hinzunehmen und zu rechtfertigen ist absolut abstrus!

        Ich kann nicht auf all deine Fragestellungen so detailliert eingehen, wie ich es gerne würde, aber alle diese Fragen können wir noch nicht einmal für uns selbst beantworten! Was ist Freiheit, was ist ein Gewissen, was ist Liebe – Das sind alles Gedankenanstellungen, die uns noch heute in der Ethik und Philosophie beschäftigen und in den Wahnsinn treiben! Viele der Fragen, die für dich maßgebend für das Vorhandensein von Leiden sind, sind noch nicht einmal maßgebend für das Vorhandensein von Leiden im Menschen. Ein Gewissen beispielsweise. Ein Kind hat noch keine vollständig entwickelten Vorstellungen von richtig und falsch, von Moral und entwickelt daher auch selten ein schlechtes oder gutes Gewissen. Trotzdem kann ein Kind leiden.
        In Tieren konnten außerdem auch psychische Krankheiten und Verhaltensstörungen entdeckt werden, die sich ähnlich wie bei Menschen entwickeln und auswirken.
        Sogar ganz junge Tiere können aus reinem Herzschmerz sterben! Wenn beispielsweise das Geschwisterchen oder der Lebensgenosse eines Meerschweinchens verstirbt, ist die Wahrscheinlichkeit extrem hoch, dass dieses an Einsamkeit und Depression stirbt. – Es könnte ohne Probleme weiter überleben und trotzdem wirkt sich das psychische so sehr auf das physische aus, dass es sogar zum Tod führt! Und das ist bei vielen anderen Tieren genauso der Fall!

        Du stellst auch in Frage, ob Leiden durch die Trennung von Angehörigen nicht ein gewisses Maß an Abstraktionsfähigkeit voraussetzt, für dessen Vorhandensein den Tieren die nötige kognitive Leistungsfähigkeit ihrer Gehirne fehlt.
        Wenn ein menschliches Kleinkind im jungen Alter dem Umfeld und den Bezugs- und Vertrauenspersonen entrissen wird, wirkt sich das auf die gesamte seelische Entwicklung des Kindes aus und man kann teilweise im Erwachsenenalter mit Hilfe der Tiefenpsychologie alle Beziehungen und Gefühle des gesamten Lebens dieses Menschen auf dieses eine urprägende Erlebnis zurückführen. Und die kognitive Leistungsfähigkeit des Gehirns eines Kleinkindes ist der eines nicht-menschlichen Tieres weit unterlegen. Das ist wissenschaftlich unbestreitbar, da kognitive Fähigkeiten etwas einfacher zu messen und zu vergleichen sind als Gefühle.

        Geht man von deiner Theorie zu den Evolutionsstadien aus, wären unsere Nutztiere im vorletzten Stadium der Evolution und hätten damit doch das Potential, unsere kognitiven Fähigkeiten im Laufe der fortschreitenden Evolution zu erwerben. Die Frage ist aber, ob wir nicht auch genauso leidensfähig waren, bevor wir auf eine zweibeinige Körperhaltung umgestiegen sind und, ob wir jetzt das Recht hätten, über das Schicksal und die Leidensfähigkeit unserer eigener Vorfahren zu urteilen.
        Würden wir sie genauso behandeln wir wir es mit anderen Tieren heutzutage tun, nur weil sie noch nicht unsere kognitiven Fähigkeiten entwickelt haben, aber doch das Potential besitzen, diese zu entwickeln? Hätten wir das Recht unsere feuerentdeckenden Urvorfahren schlechter zu behandeln, da sie uns in Kultur, Religion und Sprache unterlegen sind, obwohl in ihnen bereits das Potential zu unserem Wesen steckt?

        Das, was Du danach schreibst ist schlicht falsch. Jeder Psychologe, jeder Gesundheitswissenschaftler und jeder Soziologe weiß, dass keine Zeit unseres Lebens uns so sehr prägt und beeinflusst, wie es in den ersten tausend Tagen unseres Lebens der Fall ist. Alles, dass wir als Säuglinge und Kleinkinder erleben hat immense Bedeutungsrelevanz.
        Du sagst im Prinzip, dass Kleinkinder nicht mehr leiden als Pflanzen, weil sie keinen Begriff für ihr Leid haben.
        Wenn man dieser Logik folgt, dass Leiden also nur existiert, wenn es verbal ausgedrückt werden kann, stellt sich die Frage, ob demnach Menschen, die sich besser ausdrücken und eloquenter verbalisieren können, demnach leidensfähiger sind und, ob Menschen, die das grundlegende Bedürfnis zeigen, deren Leid zu veräußerlichen, wie beispielsweise Musiker, die traurige Musik schreiben, demnach mehr leiden können, als Menschen die in sich gekehrt und still sind. Kann ein blinder und tauber Mensch, der nie Sprache lernt, nicht leiden? Kann ein dementer Mensch nicht leiden, weil er es nicht mehr in Worte fassen kann?
        Es ist eher anzunehmen, dass Leid, das nicht in Worte gefasst und demnach nicht vollkommen begriffen und verstanden werden kann, noch prägender und unerträglicher ist, als solches Leid, das man veräußerlichen und nachvollziehen kann. Das Verbalisieren von Leid ist nicht das einzige wahre Zeichen für Leid, sondern wohl eher unsere Möglichkeit, Leid zu verarbeiten. Dafür haben wir Gesprächstherapie. Deswegen schreiben Musiker traurige Songs. Um Leid zu verarbeiten und zu verstehen.
        Tiere und Kleinkinder haben diese Möglichkeit nicht und deswegen sind diese unschuldigen Wesen der brutalsten Form des Leidens unterlegen.

        Das grundsätzliche Problem all deiner Überlegungen ist, dass du einem unumgänglichen Paradoxon unterliegst, da der Mensch immer Maßstab und Gemessenes zugleich ist. Der Mensch kann nie wissen, was er nicht weiß und nie sehen, was er noch nicht sieht. Wir sind selbst den Grenzen der Evolution unterlegen und können daher nie objektiv über uns selbst und erst recht nicht über andere Wunder der Evolution urteilen. Rein aus der Logik heraus ist es schlicht unmöglich.
        Warum aber sollten gerade wir leidensfähig sein und alle anderen Tiere der Welt nicht, wo unsere Gene zu teilweise 99% übereinstimmen. Dass du in Frage stellst, ob Tiere lieben können, bricht mir wirklich das Herz. Ich nehme an, du hattest noch nie eine tiefergehende Beziehung zu einem Tier. Natürlich wissen wir nichts, aber wir wissen es letztendlich auch nicht bei uns selbst und all das ist keine und war noch nie eine akzeptable Rechtfertigung um unschuldige Leben zu nehmen.

        Abschließend würde ich sagen:
        „Es gibt zwei Kategorien von Tieren. Die eine glaubt, dass es zwei Kategorien gibt, und die andere hat darunter zu leiden.“ – Richard David Precht.

        Dementsprechend würde ich dir das Buch „Tiere Denken“ von Precht empfehlen, da es auf philosophischer, wissenschaftlicher und unparteiischer Ebene viele deiner Fragestellungen und Überlegungen diskutiert.

        Liebe Grüße,

        Patricia

        1. Vielen Dank für den extrem ausführlichen und sehr tiefschürfenden Kommentar, liebe Patricia. Ich bin ja echt beeindruckt, welch weite Kreise ein Blog-Beitrag zieht, den ich lediglich in meinem engeren sozialen Umfeld publik gemacht habe. Keiner meiner Beiträge hat sich bisher in nennenswerter Weise über dieses Umfeld hinaus verbreitet. Jetzt weiß ich zumindest, was ich schreiben muss, um Aufmerksamkeit zu generieren … 😉

          Nicht böse sein, aber mir fehlt im Moment wirklich die Zeit, um auf die vielen zweifellos sehr nachdenkenswerten Fragen einzugehen, die Du in Deinem Kommentar aufgeworfen hast. Ich bin auch skeptisch, ob es wirklich Sinn hat, mit anderen Menschen über deren leidenschaftliche Überzeugungen zu diskutieren. Man begegnet im Laufe seines Lebens ja immer wieder Menschen mit dogmatisch gefestigten Weltanschauungen. Ich kann mich an keine Begegnung mit solchen Menschen erinnern, in der es zu einem echten Austausch auf Augenhöhe gekommen wäre – also zu einem Austausch, bei dem ich das Gefühl hatte, BEIDE Seiten wollen ernsthaft verstehen, warum der andere so denkt, wie er denkt und ihre eigene Sichtweise anhand dessen bereitwillig hinterfragen.

          Da nehme ich mich selbst übrigens auch gar nicht von der Kritik aus – natürlich fühlen wir uns alle bis zu einem gewissen Grad in unserer bestehenden Weltsicht geborgen und geben sie daher nicht gerne leichtfertig auf. Trotzdem meine ich, dass der Schlüssel zum gegenseitigen Verständnis in der größtmöglichen Versachlichung liegt. Mit ist nur nicht ganz klar, ob das Thema, um das es hier geht, überhaupt auf einer wirklich sachlichen Ebene verhandelbar ist. Daher glaube ich fast, dass es ehrlicher ist, das jeweils Gesagte für sich selbst sprechen zu lassen, anstatt in eine Diskussion einzusteigen, die keine wirkliche ist.

          Bin jedenfalls gespannt, was heute sonst noch so reinkommt. Um die Sache vielleicht mit etwas Humorvollem zu beenden: ich glaube es war Curd Jürgens, der gesagt haben soll „ob die Kritik gut oder schlecht ist, ist egal – Hauptsache der Name wird richtig geschrieben“…

          Liebe Grüße

          Daniel

  3. Lieber Daniel,
    ob es wirklich Deiner Überzeugung entspricht, dass das „Brüllen, schreien, quieken oder winseln“ eines Tieres sowie die verzweifelten Versuche dem Unausweichlichen im Schlachthaus zu entkommen keine Art der Kommunikation ist, vermag ich nicht zu beurteilen. Es ist jedoch meine persönliche Überzeugung, dass Kommunikation durchaus nicht nur aus „Schrift, Gesten und Verbalisierung“ besteht, sondern u.a. Mimik, Schreien und der schieren Flucht aus einer beängstigenden oder schmerzhaften Situation auch durchaus eine gewisse Bedeutung beigemessen werden sollte. Diese grundlegenden Elemente der Kommunikation, denen auch in der menschlichen Welt bei weitem mehr Bedeutung zukommt, als dem gesprochenen Wort (Stichwort „Körpersprache“), sind keineswegs evolutionäre Errungenschaften der Spezies Mensch.

    Noch kurz zu dem Bildmaterial und zur Propaganda: Es ist überhaupt nicht notwendig Verstümmelungen oder Misshandlungen zu zeigen, obwohl diese Bilder zur Strafverfolgung bei Verstößen gegen das Tierschutzgesetz durchaus ihre Berechtigung haben und auch schon zu Verurteilungen und Schließungen von Einrichtungen geführt haben; wir zeigen ausschließlich Standardpraktiken, völlig konform zu den derzeitigen tierschutzrechtlichen Bestimmungen: Das Schreddern von männlichen Küken am Tag der Geburt, das Separieren von Mutter und Kind in der Milchviehhaltung, die Schlachtung von Kälbern, Rindern, Schweinen und Hühnern, das Betäuben und den Todeskampf von Schweinen in Gaskammern…all diese Dinge sind so aufwühlend, es ist absolut nicht notwendig Verstöße gegen rechtliche Vorschriften zu zeigen oder geduldete Dinge wie die Schlachtung einer schwangeren Kuh oder das Ertrinken eines fehlbetäubten Schweins im heißen Brühbad (obwohl diese Dinge in ca. 10% der Fälle vorkommen und somit täglich tausenden Individuen wiederfahren). Diese Standardpraktiken sind den meisten Menschen nicht bekannt, noch weniger machen sie sich eine Vorstellung davon, wie diese Dinge in der Realität aussehen. Den Menschen diese Prozessschritte ihrer „Lebensmittel“ zu zeigen ist keine Propaganda, sondern absolut notwendig, damit sie in der Lage sind, eine informierte Konsumentscheidung zu treffen. Als Propaganda sehe ich vielmehr die heile und idyllische Welt, die uns die Werbung und die Vertreter der Bauern- / Milch- und Fleischlobby so gerne verkaufen. Selbstverständlich glauben wir diese Dinge nur zu gerne und marginalisieren das, was weit weg hinter verschlossenen Türen vor sich geht. Wenn Du an dem Bildmaterial zweifelst, gehe gerne in einen x-beliebigen Schlachthof von Tönnies, Wiesenhof, Simon Fleisch o.ä. und überzeuge Dich selbst; live, ungeschnitten und sogar mit Gerüchen von Blut und Fäkalien und zeige bzw. berichte uns was dort wirklich passiert und ob eher unsere Videos oder die heile Welt auf der Wurstpackung Deinen Erlebnissen entsprechen.

    Ich möchte Dir gerne ein paar Fragen an Dich selbst und ein bisschen Infomaterial zur Selbstrecherche hier lassen:

    • Würdest Du versuchen mich davon abzuhalten, auf offener Straße einen Hund zu schlachten? Wie wäre es mit einem Schwein? Falls ja, wieso ist es in Ordnung wenn dies hinter verschlossenen Türen geschieht?

    • Würdest Du mich davon abhalten, wenn ich auf offener Straße eine Pflanze ausreiße oder eine Kartoffel halbiere?

    • Du sprichst davon, dass wir die Verantwortung für diese Welt an uns gezogen haben. Inwiefern ist es verantwortungsbewusst jeden Tag Regenwald in der Größe der Stadt Köln abzuholzen, nur um dort Futtermittel für unsere Nutztiere anzupflanzen?

    • Inwiefern ist es verantwortungsbewusst ca. 15.000 Liter Wasser und 16 kg pflanzliche Futtermittel in 1 kg Rindfleisch zu überführen (bei anderen tierischen Produkten sieht es nicht viel besser aus)?

    • Inwiefern ist es verantwortungsbewusst Futtermittel aus den ärmsten Ländern der Welt zu importieren, in denen Millionen von Menschen hungern und täglich ca. 18.000 Kinder an Hunger sterben?

    • Inwiefern ist es verantwortungsbewusst an unserem Konsum tierischer Produkte festzuhalten, obwohl die industrielle Nutztierhaltung für ca. 50% der Treibhausgase verantwortlich ist (zum Vergleich: der gesamte Transportsektor macht gerade mal 13% aus).

    • Inwiefern ist es verantwortungsbewusst an unserem Konsum tierischer Produkte festzuhalten, obwohl dieser für die westlichen Zivilisationskrankheiten, wie koronare Herzerkrankung und diverse Krebsarten, verantwortlich ist?

    Infomaterial:
    Nutztiere allgemein: https://www.dominionmovement.com/watch

    Umwelt: https://www.cowspiracy.com/ (auch auf Netflix)

    Gesundheit: https://nutritionfacts.org/

    Ethik: Artgerecht ist nur die Freiheit (Buch von Hilal Sezgin)

    Zum Abschluss möchte ich Dir noch mit auf den Weg geben, dass die meisten von uns nicht vegan geboren wurden. Wir haben tierische Produkte konsumiert und es sehr genossen. Wir waren es gewöhnt, es war bequem und es hat sehr gut geschmeckt. Wir konnten uns ebenfalls alle im Spiegel ansehen, haben uns unsere Vorstellungen davon gemacht, warum das alles so in Ordnung ist und haben vermutlich sogar vegetarisch oder vegan lebende Menschen belächelt. Irgendwann haben wir dann jedoch herausgefunden, dass wir damit großen Schaden anrichten. Schaden an fühlenden und leidensfähigen Tieren, Schaden an unserem Planeten und damit an zukünftigen Generationen, Schaden an unserer eigenen Gesundheit…

    Vegan zu leben bedeutet nicht, dass wir uns einbilden KEINEN Schaden mehr anzurichten, jedoch bedeutet es, so gut es geht zu versuchen, so wenig Schaden wie möglich anzurichten. Wir haben heute die Möglichkeit uns ohne Probleme pflanzlich und gesund zu ernähren. Wir haben heute die Möglichkeit, ohne Probleme auf tierische Produkte zu verzichten. Diese Möglichkeit mit einem einzigen Schritt so viel unnötigen Schaden zu vermeiden, war für uns ausschlaggebend und ist meiner Meinung nach auch ursächlich für die moralische Verpflichtung dies zu tun.

    Diffarmierungen, Beleidigungen, Angriffe…all diese Dinge sind nicht zu entschuldigen, kontraproduktiv und dennoch passieren sie leider häufig. Ich möchte das keinesfalls in Schutz nehmen, jedoch kann Dir das folgende Video vielleicht ein wenig verständlich machen, dass solche Dinge oft einfach nur aus Hilflosigkeit entstehen. Wir alle sind nur Menschen und wir alle versuchen das Richtige zu tun. Vielleicht ist ein wenig Verständnis für und von beiden Seiten genau das, was wir brauchen. Wir sollten immer den Versuch unternehmen vom Besten im Gegenüber auszugehen und nicht vom Schlechtesten.

    https://www.youtube.com/watch?v=uGwBe3N2E_Y

    Liebe Grüße
    Christoph

    1. Lieber Christoph,

      erneut vielen Dank für die Mühe, die Du Dir offenbar gemacht hast, um Dich mit meinen Einlassungen auseinanderzusetzen. Ich werde trotzdem das Gefühl nicht los, dass wir hier ein Stück weit aneinander vorbei reden. Ich bin zumindest bemüht, Meinung und Emotion von objektivierbaren Tatsachen zu trennen. Das heißt nicht, dass ich keine Meinung und keine Emotionen habe, und es heißt auch nicht, dass ich das Anderen nicht zugestehen würde – wie käme ich ach dazu? Es heißt lediglich, dass ich versuche, der Denklogik auf die Spur zu kommen, mit der sich diese oder jene Haltung begründen lässt.

      So habe ich nicht gesagt, wie ich die Äußerungen von Tieren verstanden wissen will. Ich habe lediglich in Frage gestellt, woher wir wissen wollen, was ein Tier subjektiv erlebt, wenn es sich auf eine bestimmte Weise äußert. Und ich habe darauf hingewiesen, dass wir hier ggf. unbewusst diejenigen Emotionen in die jeweilige Äußerung hineininterpretieren, die bei einer vergleichbaren Äußerung bei uns Menschen dahinterstehen würden. Ob das gerechtfertigt ist oder nicht, ist für mich keine Frage, zu der ich leichtfertig eine Antwort parat hätte.

      Ich möchte mich auch nicht mit meinem Blog-Beitrag als „Antiveganer“ verstanden wissen. Vielmehr wollte ich meine Gedanken und Analysen zu der Thematik mit meinem sozialen Umfeld teilen, um der Diskussion so gut es geht eine objektive Grundlage zu verleihen.

      Es ist zugegebenermaßen schwer, mit Menschen in eine ergebnisoffene Diskussion zu treten, die aus einer tiefen weltanschaulichen Überzeugung heraus agieren. Wir können hier noch hundert Kommentare austauschen – ich bezweifle sehr, dass Du meine Einlassungen WIRKLICH zum Anlass nimmst, Deine eigene Auffassung zu den Dingen zu reflektieren und möglicherweise in Frage zu stellen. Allein die Art, wie Du hier wieder versuchst, mit Links auf diverse Medien für die von Dir vertretene Anschauung zu werben, deutet für mich darauf hin, dass Du hier nicht primär über objektivierbare Fakten sondern über Meinungen dazu diskutieren möchtest. Das ist auch vollkommen OK so, solange wir dabei aufrichtig genug sind, das eine von anderen explizit zu trennen. Ich könnte jeden einzelnen Punkt Deiner obigen Einlassungen auf genau diesen Unterschied zwischen Meinung und Objektivierbarem herunterbrechen und Dir darlegen, wo das Eine im Namen des Anderen vorgebracht wird. Ich glaube allerdings, dass uns das nicht wieterbringen würde.

      Und nochmal: ich habe hier nicht den Versuch unternommen, das wahllose Töten anderer Lebewesen rechtfertigen zu wollen. Ich fange jede Spinne bei mir zuhause und bringe sie aus meiner Wohnung, anstatt sie – wie viele andere – totzuschlagen, nur weil ich sie nicht in meiner Wohnung haben will. Es geht mir allein um die Frage, aufgrund welcher ethischen Motive wir das Töten des einen Lebewesens als Nahrungsquelle für akzeptabel halten, während wir es bei anderen Lebensformen nicht tun.

      Und ich bleibe dabei: es gilt hier objektivierbare Tatsachen von subjektiven Emotionen auseinander zu halten. Ich finde es absolut ehrenhaft, auf den Konsum tierischer Produkte zu verzichten, wenn man das Gefühl hat, Tiere damit vor als ungerecht empfundener Behandlung zu schützen. Das sollte aber eine Entscheidung sein, die jeder für sich nach seinen eigenen ethischen Überzeugungen trifft. Es gibt für mich keine OBJEKTIVE Rechtfertigung für das Anklagen von Menschen, die zu einer anderen Bewertung gelangen und daher finde ich es alles andere als ehrenhaft, sie dafür zu diffamieren und auf eine Stufe mit Naziverbrechern zu stellen. Aber gut: da sind wir ja zumindest Deinem obigen Bekunden nach glücklicherweise einer Meinung.

      Daher: sachliche Aufklärung auf Basis objektivierbarer Fakten? Unbedingt! Militante Missionierung und Diffamierung/Dämonisierung Andersdenkender? Nein Danke. Davon hatten wir in der Weltgeschichte schon mehr als genug.

      Liebe Grüße

      Daniel

      1. Sachliche Auseinandersetzung bedeutet auch, die Motive der Andersdenkenden zumindest ansatzweise in Augenschein zu nehmen?

        Was könnten die Motive sein?

        Für mich sind es drei Motive:

        1. Gesundheit (Filmtipp: What the Health auf Netflix)
        2. Ethik (Dokumentationen Dominion oder Earthlings oder WDR’s mit dem deutschen Filmpreis ausgezeichnete Doku „Deutschlands Ferkelfabriken“
        3. Und das ist der wichtigste Punkt, da sie ja auch Kinder zu haben scheinen:
        Umwelt. Filmtipp: Cowspiracy auf Netflix.

        Ich unterstelle ihnen, dass sie nicht wissen, wie rasant die Aufzucht von 70 Milliarden Ausnutztieren unseren Planeten abrasiert und damit unsere Lebensgrundlage zerstört.
        Die Tierzucht ist der größte Feind der Ozeane, der Regenwälder, der Wälder und unserer Versorgung mit Wasser.
        Wenn Sie ihren Kindern einen lebenswerten Planeten überlassen wollen, wäre es Zeit sich über die Hintergründe zu informieren und dann zu handeln.
        Bitte hören Sie auf, Menschen an den Pranger zu stellen, die ihr Wort für die Zukunft auch ihrer Kinder erheben.

  4. Hallo Daniel,

    Du hast wirklich ein großes Talent und anscheinend auch sehr viel Zeit. Nutze diese Zeit doch fürs vermeiden von Leid statt tausende von Wörtern zu nutzen, um Dir Deine Wahrheit schönzureden bzw. schönzuschreiben. Selten so viele aufgeplusterte Sätze gelesen und doch kommt am Ende nur ganz wenig dabei raus. Du bist kein vegan lebender Mensch und ich glaube Du wirst es mit Deiner jetzigen Einstellung auch nie werden. Mit Deiner geschwollenen Art zu schreiben und auf Christoph mehr als Fragwürdig zu antworten, bestätigst Du einfach nur weiter Deine Blindheit. Du verkaufst Dich hier als der objektivste Mensch, jedoch bist Du einfach nur ein Verblendeter, der gerne schreibt und zu viele Wörter benutzt ohne wirklich etwas zu sagen. Hast Du es schon mal mit Politik probiert? Könntest Dein Talent dafür nutzen. Auch immer viel „Bla bla“ ohne objektiven Inhalt bzw. Taten die wirklich etwas verändern. Vegan lebende Menschen verhindern Tag für Tag unendliches Leid. Nicht nur mit Wörtern (da kennst Du Dich aus) aber mit Taten. Nimm Dir auch bitte keine Zeit für eine Antwort. Deine Meinung ist wirklich die letzte die mich interessiert. Du bist aktuell auch nicht ansatzweise fähig „Veganer“ zu verstehen. Nutze die Zeit lieber für die Links von Christoph, vielleicht kannst auch Du Deine Blindheit ablegen. Glaube aber das wird bei Dir nichts. Naja einen Versuch war es wert …

    Wünsche Dir noch viel Spaß und Erfolg beim Schreiben. Da bist Du ein ganz GROSSER …
    Domenico

  5. Hallo lieber Daniel,

    ich habe diese Diskussion hier mit Erstaunen verfolgt! Sind Tiere leidensfähig und/oder können sie dieses Leiden (wenn überhaupt vorhanden) artikulieren? So artikulieren, dass wissenschaftlich, verständlich klar ist: „JA, sie leiden wie Menschen!“. Es wurde Dir auch vorgeworfen, Du würdest zu viele Wörter verwenden in Deiner Argumentation und trotzdem nichts sagen! Ach komm, alles Quatsch! Ich würde sagen wir beide zeigen den anderen mal, dass Du es auch (kurz und knapp) mit einfachen Worten verstehst.

    Ich möchte Dich und die anderen deshalb kurz zu einem kleinen, wissenschaftlichen Experiment einladen. Ganz wichtig: Ein wissenschaftliches Experiment gilt nur dann als seriös, wenn es unter gleichen Bedingungen wiederholt werden kann und immer das SELBE Ergebnis bringt. Ist das Ergenis eindeutig kann es als „Beweis/Nachweis“ betrachtet werden.

    Möchte keine Zeit verlieren… los gehts mit dem ersten Versuchsaufbau:

    EXPERIMENT 1

    Teilnehmer: Daniel, Danny (ich) und ein japanischer Zahnarzt
    Hypothese: Leidenskommunikation Mensch ohne Sprache möglich?

    Ablauf:
    1. DANIEL setzt sich auf den Behandlungsstuhl (spricht kein Wort japanisch)
    2. Japanischer Zahnarzt (spricht kein Wort deutsch) führt ohne Betäubing die Feile in den ZahnWurzelkanal ein.
    3. Reaktion DANIEL: zuckt mit dem Kinn, Geräusch aus Mund „Ahhggggg!!“
    4. Reaktion japanischer Zahnarzt: zieht SOFORT die Feile zurück und entschuldigt sich.
    5. Danny (ich) setzt sich auf den Behandlungsstuhl (spricht auch kein Wort japanisch)
    6. Japanischer Zahnarzt (spricht immer noch kein Wort deutsch) führt ohne Betäubing die Feile in den ZahnWurzelkanal ein.
    7. Reaktion DANNY: reisst Arme und Beine hoch, Geräusch aus Mund „Uhhhhhhhhggggghhh!!!!!“
    8. Reaktion japanischer Zahnarzt: zieht SOFORT die Feile zurück und entschuldigt sich.

    Ergebnis: Japanischer Zahnarzt spricht NICHT unsere Sprache und erkennt trotz unterschiedlicher körperlicher und akustischer Reaktion, dass der Patient Schmerz empfindet.
    Fazit: Experiment gilt jetzt nicht als Beweis, dass Tiere wirklich leiden und dient nur als Vorexperiment.

    EXPERIMENT 2

    Teilnehmer: Hund, Schwein, Kuh, Daniel, Danny (ich), Bonsai-Baum im Blumentopf und eine Kerze
    Hypothese: Leidensfähigkeit findet statt unabhängig der Lebensform

    Ablauf:
    1. Kerze wird angezündet
    2. Hand von Danny wird über Kerze gehalten -> Reaktion -> Danny zieht Hand weg und ruft „Auaaaa!!!“
    3. Hand von Daniel wird über Kerze gehalten -> Reaktion -> Daniel zieht Hand weg und ruft „boahhhaaahhgggg!!!“
    4. Pfote von Hund wird über Kerze gehalten -> Reaktion -> Hund zieht Pfote weg und ruft „Jaul!!!!!!“
    5. Huf von Schwein wird über Kerze gehalten -> Reaktion -> Schwein zieht Huf weg und ruft „quuiiikkk!!!“
    6. Huf von Kuh wird über Kerze gehalten -> Reaktion -> Kuh zieht Huf weg und ruft „Muuuhhaaaa!!!“
    7. Ast von Bonsai-Baum wird über Kerze gehalten -> Reaktion -> Bonsai-Baum sagt nix. Bonsai-Baum zieht den Ast nicht weg, keine Reaktion, Ast kokelt vor sich hin

    Fazit Danny: Der Ast zeigt keine Reaktion oder Veränderung. Er leidet nicht. Grund ist wohl, dass er kein zentrales Nervensystem besitzt. Wäre von der Natur wohl auch sehr „unfair“ entwickelt, da sich der baum ja nie aus der Gefahrenzone entfernen kann. Der Mensch und die Tiere zeigen alle samt die selbe physische Reaktion und wollen der Leidenssituation entkommen. Sie entfernen sich aus der Gefahrenzone begleitet von einer akustischen Schmerzreaktion.
    Fazit Daniel: Die Tiere können sich nicht artikulieren und entsprechend verständlich nachweisen, dass sie leiden und Schmerzen empfinden wie Menschen. Da wir die Sprache der Tiere nicht sprechen, können wir nicht beurteilen (wenn nur erahnen) dass sie evtl. Leidensfähig sind.

    EXPERIMENT 3
    (das wichtigste Experiment)

    Teilnehmer: Daniel, Hund (American Pitbull, 39kg, leicht gereizt), eine Schüssel mit Hundefutter
    Hypothese: der Mensch versteht die Sprache der Tiere (wenn er will)

    Ablauf:
    1. Schüssel mit Hundefutter wird hingestellt
    2. Pitbull wird zur Schüssel geführt und beginnt zu essen
    3. Anweisung vom Versuchsleiter an Daniel: „bitte geh zum Hund und nehme ihm die Schüssel weg!“
    4. Daniel geht zum Hund streckt die Hand nach der Schüssel aus…
    5. Pitbull zieht den Kopf herum zeigt die Zähne und knurrt „GHRRRRRRR CHHHH-GGRRRRRR!!!!!“
    6. Reaktion Daniel -> zieht die Hand schnell aus der Gefahrenzone

    Fazit von Danny: Daniel!! Wieso hast Du Deine Hand weggezogen????!!! Du solltest doch dem Hund die Schüssel wegnehmen! Och jetzt… hast Du etwa die Sprache des Hundes verstanden?? Aber der spricht doch kein deutsch, der kann sich doch nicht artikulieren!? Also ich glaube – nein bin mir sicher – DU hast den Hund VERSTANDEN! GANZ GENAU SOGAR!

    Kann es sein, dass Du nur deshalb „hingehört“ und verstanden hast weil Du sonst mit den Zähnen des Pitbulls Bekannschaft gemacht hättest??

    Ich denke, das Gesamtergebnis der Experimente (welche sicherlich endlos wiederholbar wären) zeigt ganz deutlich: Tiere sind genauso leidensfähig wie Menschen. Wir menschen verstehen die Sprache der Tiere ganz genau. „Schön reden“ bringt nix wenn man die Sprache des Pitbulls ignoriert, drum handeln wir dort auch zum Selbstschutz richtig. Pflanzen leiden nicht.

    Lieber Daniel, vielleicht geben Dir diese Experimente ein wenig Stoff zum Nachdenken!

    Vielen Dank fürs Zuhören und Mitlesen

    Gruß

    Danny

  6. Liebe alle,

    nachdem ich eure Kommentare gelesen habe, konnte ich feststellen, dass manche ( die Veganer)Menschen gegen sich selbst denken können , indem sie ihre Art und Weise zu konsumieren in Frage gestellt haben. Leider gelingt es nicht jedem so weit zu denken.
    Lieber Veganer des Blogs und besonders lieber Domenico,
    Ihr habt mich überzeugt, anzufangen, Schritt für Schritt ein veganes Leben zu führen.

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